* شما اساتید و بزرگان عرصه ادبیات، تجربه‌ای طولانی‌تر از جنگ تحمیلی سال ۵۹ دارید. ما هنوز در این عرصه (جنگ تحمیلی ۱۴۰۴) کم‌تجربه هستیم و در پی یافتن سرنخ و راهنمایی هستیم. به نظر شما ما چگونه می‌توانیم ادبیات پایداری این جنگ را پایه‌گذاری کنیم؟ به عنوان مثال، در سال‌های ۶۱، ادبیات جنگ آغاز شد، تکمیل شد و راه افتاد. این جنگ تحمیلی جدید را چگونه می‌توان به‌صورت ادبی ساخت و روی آن کار کرد؟

می‌گویند ملت‌هایی که می‌توانند ادبیات جنگ خود را حفظ کنند، حدود و ثغور مملکتشان را هم می‌توانند حفظ کنند. به نظر من، این نکته‌ای کلیدی است که ما توانستیم ادبیات جنگ هشت‌ساله را حفظ کنیم و با حفظ این ادبیات، بچه‌های مدافعان حرم توانستند دورتر از مرزهای خودمان دفاع بکنند، وقتی می‌گفتند چرا آنجا جنگ می‌کنید؟ الان معلوم می‌شود که آنجا باید جنگ می‌کردیم که اینها نیایند تو. وقتی مچ لبنان و سوریه را می‌خوابانند، این اتفاق می‌افتد، راحت می‌آیند داخل.

برای این جنگی که در این چند روز داشتیم _که هنوز یک عنوان خوب برایش پیدا نکرده‌ایم_ باید فکر کنیم و یک تیتر خوب برایش پیدا کنیم. مثلاً می‌گوئیم «تحمیلی»، این انفعال دارد و خوب نیست. ما باید بتوانیم یک روایت صحیح از این ۱۰ _ ۱۲ روز جنگ داشته باشیم.

*چه چارچوب‌ها و عناصری می‌توانند ما را نجات دهند؟

ادب و هنر می‌توانند ما را نجات بدهند. ببینید، اسرائیلی‌ها می‌آیند ناجی العلی، کاریکاتوریستی که شخصیت «حنظله» را خلق کرد، ترور می‌کنند، ناجی العلی با قلمش به اندازه یک لشکر برای فلسطین در سطح جهان کار می‌کرد. او را تاب نیاوردند، فلسطین با حنظله و ناجی العلی معروف است؛ ما باید به طرف هنر و ادبیات برویم.

یکی از بچه‌های حوزه هنری یک مصاحبه‌ای کرده با یک پسر جوانی که بسیجی است و قالی می‌بافد. فرش می بافد. او در یکی از عملیات‌ها دستش آنچنان مجروح می‌شود که می‌خواهند قطع کنند دستش را. و می‌گوید «اگر دستم را قطع کنند من چطوری فرش ببافم؟» در جنگ ما این هنرمندان را از دست می‌دهیم. ما باید بتوانیم روایت صحیح این واقعه را حفظ کنیم.

*اگر شما الان بخواهید فی المجلس یک قابی انتخاب کنید، یک شخصیتی، یک روایتی را انتخاب بکنید که به آن بپردازیم، چیست؟

ببینید تا وقتی که این جغرافیا وجود دارد جنگ هم هست. این جغرافیای ما خودش ابرقدرت است در منطقه، دنیا اگر بخواهد کاری بکند و موفق بشود این جغرافیا را باید تجزیه کند. یعنی آذربایجان شرقی را باکو بردارد، خوزستان را عراق. بماند مثلاً اراک و کاشان و اصفهان و تهران و ساوه و گرمسار.

*یک چیز کوچولو و زخمی.

و این اتفاق نمی‌افتد، یعنی ما نمی‌گذاریم که بیفتد. به نظر من یک کارهایی هست که الان می‌شود انجام داد، یک چیزهایی که بالقوه وجود دارد، خاطرات آقا رشید، خاطرات محمد آقای باقری، اینها توی مرکز اسناد سپاه هست. می‌شود اینها را سریع انداخت به جریان و کار کرد، و می‌شود با بچه‌های پدافند صحبت کرد، می‌شود با بچه‌های موشکی صحبت کرد، که این‌ها چه کار کردند و چه کردند… شما اگر بخواهید در دنیا، جنگی اتفاق نیفتد باید قوی باشید. ما این تجربه را در جنگ با عراق کردیم؛ جغرافیای ایران ۳.۷ برابر عراق است، ما نزدیک چهار برابر عراقیم. جمعیت ما سه برابر عراق است، ما تقریباً ۷ برابر برتری طبیعی داریم نسبت به عراق. الان هم همینجوری است جمعیت‌مان. این ۷ برابر برتری طبیعی رو حدود ۳۲ -۳۳ کشور پر کردند این کاستی را. ما از ۱۵ کشور اسیر گرفتیم، من روزنامه‌نگار بودم، این اسیرها را من دیدم و من با آنها صحبت کردم.

*اولین کتابتان همین بود! خاطرات اسرای عراقی.

آفرین، این‌ها از همه‌جای دنیا بودند. آمدند آن کاستی را پر کردند. ولی با همه این احوال اجازه ندادیم عراق خاک ما را بگیرد و به اهدافش برسد، و نرسید. با اینکه این همه پشتوانه داشت. حتی یک افسر عراقی بود، به من می‌گفت که ما توی یک عملیات شما را عقب می‌زدیم، مارش می‌زدیم و هیاهو می‌کردیم و… می‌گفت سیل هدایا بود که از این کشورهای عربی به ما می‌دادند! گفت ماشین لباسشویی خانه من از همین هدایاست، یخچال ما همینطور… یعنی یک چیز عجیب غریبی بود.

آنها توی مصرف سلاح اصلاً محدودیت نداشتند. یک زمانی بود، یک افسر عراقی بود می‌گفت که ما یک سایت تعمیر تانک داشتیم، گفت عدنان خیرالله آمد آنجا _وزیر دفاع بود و پسر دایی صدام هم بود، برادر خانمش هم بود_ گفت بعد از این تعمیر تانک منسوخ می‌شود! روس‌ها تانک تی ۷۲ به آنها دادند، هفت، هشت سال بعد به عراقی‌ها دادند. امکانات زیادی داشت، ولی با همه این احوال بچه‌ها می‌زدندش.

ما باید با همین احوال بتوانیم یک روایت سالم داشته باشیم، روایت سالم، و زبان هنر، و ادبیات و ترجمه! یک وقتی زمان جنگ، می‌گفتیم که عراقی‌ها وقتی عربی صحبت می‌کنند، نزدیک به یک میلیارد مخاطب دارند؛ ما فارسی صحبت می‌کنیم خودمان مخاطبش هستیم! آن موقع یادم است کیهان و بعضی روزنامه‌ها یک صفحه عربی منتشر می‌کردند، انگلیسی منتشر می‌کردند، تا دنیا حرف ما را بشنود. حالا بعد رادیو عربی درست شد. ادبیات و هنر و حفظ سلامتِ روایت این جنگ و پیدا کردن یک عنوان جامع کاری است که باید بشود.

*شما اگر بخواهید یک عنوان انتخاب کنید چی می‌گوئید؟

باید فکر کنم… ببینید من خودم چون روزنامه‌نگارم، «تیترمَن» هستم، خیلی از اسم کتاب‌ها را خودم گذاشتم. از نورالدین پسر ایران بگیر تا بقیه کارها… من باید فکر کنم، از این حال باید بیایم بیرون. ما دیگر آدم قبل از جنگ نمی‌شویم، یک چیز دیگر هستیم الان. به لحاظ ذهنی درگیریم، بگذاریم غبار بنشیند، یک خرده زلال بشود، بفهمیم که چی به چی است. ما لطمه خوردیم، هزینه دادیم، فرماندهان درجه یک ما رفتند، ولی هستند و پر می‌کنیم. در جنگ هشت ساله هم همین جوری بود. محمد آقا نشست به جای داداشش حسن باقری. بعد می‌شود محمد باقری… هستند الحمدلله.

*حالا اگر شما الان بخواهید بگویید، می‌فرمایید باید یه تأملی بکنیم، باید فکری بکنیم، اینها یک رسوبی بکند… اگر بخواهید الان یک شخصیتی، یا یک بخشی، یک قابی ببندیم روی بخشی از چیزی که تا الان اتفاق افتاده، نظرتان چیست؟ که برود و روایت بشود...

ببینید ما اول باید خاطره داشته باشیم. خاطره مثل شیر می‌ماند، شیر باید باشد که شما مشتقاتش را بگیرید. کره پنیر ماست کشک هرچی… اول باید آن روایت سالم باشد. خاطرات را تعریف کنیم، بعد بر مبنای آنها دیگر می‌شود کار کرد.

*خاطره کی؟

مردم عادی، این بهترین کار است. یعنی نزدیک‌ترین روایت به جنگ، خاطرات و خاطرات شاهد عینی است؛ به لحاظ اعتباری درجه یک است. این‌ها را جمع کنیم، خاطرات بچه‌های پدافند را باید جمع کنیم، بچه‌های امدادگر را باید جمع کنیم، بچه‌های...

*کسانی که توی سطح یک درگیری داشتند.

این‌ها را ما باید پیدا کنیم که چه جوری است. خاطره خائنان را بتوانیم جمع بکنیم… در جنگ جهانی دوم زن‌هایی که خیانت کرده بودند به فرانسه _وقتی آلمانی‌ها آمده بودند پاریس را گرفته بودند_ اینها را می‌آوردند در انظار و سرهایشان را از ته می‌تراشیدند، دخترها و زن‌هایی که خیانت کرده بودند… این بحث خیانت بحث مهمی است که پیدا بکنیم، یعنی کاملاً نشان داد که ما یک حفره‌ای داریم.

*ان‌شاالله که بتوانیم واقعاً مثل فرمایش شما یک روایت سالم داشته باشیم، این بازنمایی را بتوانیم داشته باشیم، مظلومیت و اقتدار را… بعد از مرور این روزها داشته باشیم.

من یک سفر رفتم روسیه، آنجا با اتحادیه نویسندگان جنگ ملاقات کردم. هنوز اتحادیه دارند! نویسنده‌های جنگشان هنوز هستند. یک باغی بود، یک باغ قدیمی بود، عین حوزه قدیمی بود. رئیسش بیمارستان بود، گفتند که ما بهش گفتیم که دو تا خبرنگار از ایران آمدند؛ با آقای بهبودی رفته بودیم. رئیسشان آمد، احترامش کردند و شال و کلاهش را گرفتند، از اینجا تا اینجا مدال داشت. این آدم نظامی بود و تانکیست بود. می‌گفت به خیلی از اسناد دسترسی داشتم… من کارت ویزیت این را با ماشینی که ما را می‌برد نگاه می‌کردم، راننده این را شناخت.

*نظامی بود؟

بله، گفت شما با این ملاقات کردید؟ گفتیم بله. گفت این آدم بزرگی است. بعد از یکی دو سال فوت کرد، نامه نوشتند که فوت کرده. او آمد به ما گفت که به من گفتند که دو تا خبرنگار جنگی از ایران آمدند اتحادیه را بازدید کنند؛ من دو سه ساعت از بیمارستان مرخصی گرفتم بیایم شما را ببینم! یعنی اینقدر مهم بود، آخر سر بهش گفتیم شما هنوز دارید کار می‌کنید بعد از نیم قرن؟ گفت یک چیزی من به شما بگویم، روسیه بدون ادبیات جنگش فقط یک سرزمین پهناور است! هیچی نیست. چرا او را باید نگه دارم؟ همان صحبت اولمان!

*برایش هویت می‌سازد.

ملتی که بتواند ادبیات جنگش را نگه دارد، حدود و ثغور مملکتش را حفظ می‌کند. این هم می‌آید بخشی از دارایی ما می‌شود؛ یعنی دارایی معنوی ما می‌شود. توی بوسنی...

*آنها ادبیات جنگ ندارند، ادبیات جنگشان فربه نیست.

دلیل دارد، الان به شما می گویم… آنجا کنفرانس خاطرات جنگ بود، بحث این بود که اینها خاطرات جنگشان را می‌نویسند، دادگاه لاهه اینها را به عنوان جنایتکار جنگی احضار می‌کند و زندانی می‌کند. یکی از دلایلش که آنجا ما گفتیم بروند به طرف خاطرات خانم‌ها و بچه‌ها این بود؛ ولی خب اینها می‌نوشتند و می‌رفتند زندان، مثل ژنرال راسیم دلیچ. خاطراتش را آوردیم اینجا و ترجمه کردیم. راسیم دلیچ سه سال رفت زندان! برای همین کتاب! بعد هم آمد و چند وقت بعد هم فوت کرد…آنجا ارتش الان آمده؛ انجمن حفظ دستاوردهای جنگ بوسنی و هرزگوین. این مال ارتش است، ارتش دارد کار می‌کند آنجا. کار خوبی هم دارند می‌کنند، چرا؟ چون این ادبیات قیمت تمام شده جنگ را در می‌آورد! قیمت اینجا در نیامده هنوز. برای این است که ما با کشورمان بدرفتاریم، اختلاس داریم، دزدی می‌کنیم، کم کاری داریم… البته هستند کسانی که خوب کار می‌کنند، پدرشان دارد در می‌آید ولی این قیمت باید دربیاید!

*قیمت به نظرم در آمده، ولی همه گیر نیست.

حالا آن وقت این را ادبیات و هنر می‌تواند همه‌گیرش بکند، شاید این تعبیر بهتری باشد که شما می‌فرمایید. اینکه روسیه بدون ادبیات جنگش فقط خاک پهناور است به نظر من درس بزرگی است.

*کتاب‌های خانم الکسوویچ که نوع خاصی از روایت است، از یکی از این کتاب‌هایی که دارد به بعد از شوروی می‌پردازد، این جمله قشنگ توی ذهن من مانده. با یک نفر دارد صحبت می‌کند که بابا چرا مثلاً اینجوری شد و… ناراحت است از فروپاشی، که می‌گوید خیلی خب، باشه! مثلاً فلان شد، شد روسیه، برای ما ژامبون آمد، ولی به ژامبون که نمی‌شود افتخار کرد! من چکاره بودم، با همان کارم داشتم افتخار می‌کردم، فکر می‌کردم که عضوی از یک نظامی هستم که دارم حتی همین کاری که _ سبزی مثلاً دارم می‌فروشم _ سبزی فروختن من دارد یک نیازی را از یک جامعه برآورده می‌کند و برایم مقدس بود. حالا به تلویزیون داشتن و مک دونالد داشتن و ژامبون و به اینها نمی‌توانم افتخار کنم. به یک آرمانی می‌شود افتخار کرد.

من دیدم این را، یعنی موقع انتقال آنجا بودیم، مثلاً راهنمای ما می‌گفت بعد از ساعت ۱۰ شب به عنوان خارجی ما نمی‌توانیم زیاد تو خیابان بمانیم. آنجا من می‌دیدم، فرض می‌کنیم اگر یک کالایی بود که تولید خود روسیه بود و مثلاً به پول ما می‌شد ۱۵ هزار تومان، ۱۷ هزار تومان. اگر مال آمریکایی‌ها بود و آورده بودند ۶۰ -۷۰ هزار تومان بود! صف می‌ایستادند بروند بوتیک‌ها را تماشا کنند. درست است، ما نمی‌توانیم به این ظواهر افتخار کنیم؛ هیچ افتخاری هم ندارد.

در ضمن این را هم بگویم، خیلی از فارسی زبان‌ها هم ایرانی نیستند! ایرانی بمانیم. مسلمان که هستیم… یک چیز ملی به نظر من دفاع ملی، مثلاً ببینیم کم و کسری چه دارد؛ و بعد فکر کنیم به این عنوان!

منبع ؛ مهر